Papiery Szlacheckie

Świat Warhammer'a - jego struktura, mieszkańcy i historia.

Papiery Szlacheckie

Postprzez Karmelek » 27 lis 2014, o 14:53

Skoro Havock krzyczy...

Proponuję, żeby ustalić (na przykład wspólnie), jak powinny wyglądać certyfikaty szlachectwa.
Jakiś jeden pomysł, wzorzec, jak je tworzyć, byłby adekwatny, żeby nawet nieczytaty wojak przy bramie poznał, czy pokazujemy mu certyfikat, czy rachunek za pranie. Nie będzie wtedy kłopotać przełożonych, którzy będą w stanie to przeczytać.
Żeby nie było sytuacji, że macha taki białą A4 prosto z drukarki, proponuję, żeby był obowiązek odręcznego pisania i rysowania na spreparowanym papierze, albo pergaminie (który można chyba będzie kupić na Pyrkonie - ja stamtąd miałam kartki).
Tyle ode mua.
Karmelek
 
Posty: 27
Dołączył(a): 8 gru 2013, o 22:51
Lokalizacja: Szklarska Poręba

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez Garrett » 27 lis 2014, o 16:35

To ja mam propozycję by używać papieru czerpanego to koszt 1 zł nie więcej (mogę zakupić jak ktoś nie będzie miał możliwości) ,i zastosować to w ten sposób:
http://scr.hu/2zik/lft6j
i oczywiście wszystko ręcznie wykonane
(to tylko propozycja)
Garrett
 
Posty: 2
Dołączył(a): 27 lis 2014, o 16:25

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez spawnn » 27 lis 2014, o 17:45

Hmm jako odwieczny fan szlachty, może dorzucę trzy grosze...

Zawsze byłem wrogiem "certyfikatów" szlachectwa, toż to nie zdany angielski na B2 by mieć certyfikat. Jedynie czymś w formie certyfikatu mogłoby być nadanie szlachectwa przez panującego - ale wielopokoleniowy kawałek papieru mógł dawno przepaść, a nawet jak istnieje to wątpię by byle 7dmy syn co udał się na szaloną wyprawę do Reinsfeld dostał go od ojca za pazuchę ;) Chyba że ktoś świeży szlachcic, dopiero co nadany, to niech sobie i zrobi nadanie (choć świeży szlachcic, jako chłop zrodzony, toż to wstyd i jeszcze półludź).

Ale idąc do sedna - na czym bazujemy w tych ustaleniach? Jak na szlachectwie powiedzmy zachodnim (Niemcy/Francja) to sprawa się utrudnia: należy dodać stopnie schlachectwa: knecht, Freiherr, i te wszystkie inne burgrabie, murgrabie i inne pludrackie wymysły. Wtedy dla każdego z tych poziomów można by ustalić mniej więcej wzór dokumentu - ale pytanie czy jest sens skoro w takiej Francyi szlachta razem z duchowieństwem to było bodaj 1% w okresie świetności, w Niemczech troszkę więcej - to w przełożeniu na ludności fortu 2-4 osoby, czyli panujący, wysoki kapłan i może jeden podróżny - skoro przyjechał to pewnie zna się z resztą szlachetnych i papieru nie potrzebuje :P

Jednak przyjmując nasz swojski model szlachectwa + z nalotami (głównie w nazwach) ze świata WH to sprawa ma się ciekawiej. Wobec przywilejów prawnych sprawa łatwa - przynajmniej oficjalnie każdy szlachcic równy w prawie. Oczywiście syn Elektora więcej może, ale to przez kasę i znajomości, a nie oficjalne zapisy prawa/przywilejów. No i ilość bardziej "grywalna" - statystycznie do 10%, w zależności od regionu nawet do 15%.

Jednak certyfikat żaden nie funkcjonował, chyba że dla świeżo upieczonego przez władykę szlachcica (ale to gańba w towarzystwie, jak już wspominałem).

Zresztą szczytem potwarzy dla mnie byłoby jakby jakiś kiep przy branie śmiał mi mój rodowód sprawdzać - chyba że prowadzę się niegodnie (więc poruszana na FB kwestia stroju/odgrywania, na którą bym dał nacisk).

Tak samo wypytywanie bez ogródek "pokaż papier żeś szlachcic" przez innego szlachetę/kapłana też wielce niepolityczne jest i jako obrazę, brak etykiety można uznać. Szlachta miała swoje sposoby - zagadanie o heraldyce, albo tradycyjne wypytanie "A to z jakich Iksińskich?" w końcu szlachta naród spokrewniony ,w końcu znajdą wspólną personę i jeden drugiego "uzna".

W tym sensie wierzenie "na gębę" odczytuję jako pozytyw - jak ktoś wygląda jak szlachcic, zachowuje się jak szlachcic, gada jak szlachcic i ma wiedzę jak szlachcic - to pewnie szlachcic i niepolitycznie go o papiery pytać jak jakiego byle maga (:P) - i tym samym odpowiednio traktować (sprawa na inną dyskusję).

Inna sprawa jak dana persona źle się prowadzi, wygląda jak byle psubrat czy ogólnie w innym sposób zasadne jest podejrzewanie go o to, że nie jest tym za kogo się podaje. Wtedy niech go straż traktuje jak się jej podoba, najwyżej potem kapitan ich wybroni (jak on sprawdzi pochodzenie osobnika). Drugim powodem może być jakaś ważna sprawa: udział w sporze prawnym itp. wtedy jakiś urzędas może chcieć jakiegoś poświadczenia "żeby było".

Wtedy funkcjonują na mój gust 2 mechanizmy: poświadczenie przez innego szlachcica (i to pewnego, np. panującego, wysokiego kapłana, a najlepiej obu), lub <tutaj sedno tematu o certyfikaciee> JAKIKOLWIEK dokument tytułujący go jako szlachcica w swej treści.

Jako dokument rozumie się każdy zapisany kawałek papieru/papirusu/pergaminu/metalu z pieczęcią/podpisem człowieka, którego status/urząd/urodzenie nie budzi zastrzeżeń co do jego autorytetu, a w onym piśmie wyraźnie widać że osobnik X jest tytułowany jako "Pan/Dziedzic/Szlachetnie urodzony/Waćpan/Wielmoża/Książe" czy inny zwrot który jednoznacznie wskazuje na szlachetne pochodzenie wraz z (co ważne) rodowym herbem, lub dokument potwierdzający że osobnik X pełnił jakiś urząd/funkcję przeznaczona tylko dla szlachetnie urodzonych. Oczywiście do tego pierścień rodowy, pieczęć czy inny element z herbem (bo imię łatwo zmienić, a pierścień/wyszywany herb byle chłop nie zdobędzie).

I takim dowodem może być np: opieczętowany list jakiegoś lokalnego lub znanego w skali kraju szlachcica do naszej osoby, list zaciągowy do pułku rajtarskiego, nadanie stopnia wyższego oficera, zaświadczony przez kapłana odpis z księgi "parafialnej" zgonu naszego ojca (w którym jak byk stoi że był "Panem Dziedzicznym na włościach X"), imienne zaproszenie na jakąś szlachecką uroczystość, odpis z księgi miejskiej/dworskiej o piastowanym urzędzie/stanowisku, rozkaz imienny, może jakiś spis ze zjazdu szlachty danej ziemi itp. itd.

Wg. mnie żadnego wzoru/certyfikatu ani nic z tych rzeczy - kiep na bramie czy przybłęda w karczmie nie jest od tego by mi tutaj podważać rodowód, bo przy sprawdzaniu jeszcze wyjdzie że moi przodkowie już na cesarskich dworach bywali, a onego kiepa jeszcze z drzew nie zeszli. Wśród szlachty też jeżeli brak podejrzeń proponuję z etykietą podchodzić, a nie papierami machać jak byle kupiec - ale jak kto podejrzany w zachowaniu albo o sprawy prawne/poważne chodzi - niech ma przygotowany jakiś dokument wedle własnej fantazyi i podpisany przez MG i już.
Avatar użytkownika
spawnn
 
Posty: 54
Dołączył(a): 8 lip 2009, o 07:36
Lokalizacja: Rybnik

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez kosma » 27 lis 2014, o 17:53

No to moja opinia. Co to za durny pomysł z tymi papierami? Do XX wieku nie było żadnych dokumentów, papierów, certyfikatów osobowych etc. Czy wy myślicie, że jak szlachcicowi rodziło się dziecko, to szedł do jakiegoś urzędu, żeby mu wystawili certyfikat szlachectwa? Szlachcicem się było, albo nie. Jak ktoś udawał, to trafia na stół katowski a potem topór, wystarczało w zupełności. Jedyne co szlachcic mieć musiał to pieczęć ewentualnie, żeby móc dokumenty wystawiać, choć i tu często było tak, że był jeden stempel na cały ród. Bo byle szarak z zaścianka to po pieczęć jechał dwie wsie dalej bo był tylko jeden wujek, co się dokumentami zajmował. Jeżeli chcecie iść w tym kierunku to jak już te stemple pieczętne, albo pieczęcie sygnetowe etc. bo inaczej za chwilę pod bramą zamiast straży miejskiej będzie stało jakieś gestapo, któe do każdego będzie gadać:
"- Halt! Ausweis bite. Papieren, papieren!"

Szlachcica się poznaje po tym jak wygląda, jak się zachowuje, jaki ma gest, czy zna genealogię swego rodu etc. Choć są wyjątki, niedouczone wieśniaki zdarzają się wszędzie.
"Tacita bona est mulier semper quam loquens" (Milcząca kobieta jest zawsze lepsza niż mówiąca)
Plaut
Avatar użytkownika
kosma
 
Posty: 688
Dołączył(a): 13 kwi 2008, o 22:22

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez spawnn » 27 lis 2014, o 18:13

No, to Kosma w zasadzie skrócić moją wypowiedź, popieram ;) + ew papierek jakikolwiek jak wspominałem jak ktoś dziwnie się zachowuje/wygląda lub jak sprawa poważna (zarzut jakiś) czy prawna.
Avatar użytkownika
spawnn
 
Posty: 54
Dołączył(a): 8 lip 2009, o 07:36
Lokalizacja: Rybnik

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez mefii » 27 lis 2014, o 22:18

Czyli lepiej jest na na larpie wszyscy się podszywają i nie ma sposobu rozróżnienia mechanicznie szlachty od chłopa?
mefii
 
Posty: 7
Dołączył(a): 25 cze 2013, o 12:46

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez spawnn » 27 lis 2014, o 22:32

A teraz chwile pomyślmy - czy w prawdziwym świecie był sposób odróżnienia mechanicznie szlachty od chłopa? Wbrew opinii niektórych - w ich żyłach rzeczywiście błękitna krew nie płynęła :P Jak ktoś ubierze się jak szlachcic, będzie miał wiedzę jak szlachcic, zachowywał się jak szlachcic to cóż zrobisz? Z tym że zwykły chłop z pola nie jest wstanie nawet odpowiednio się wysłowić ;) A w końcu to role play, a nie laboratorium terenowe z segregacji rasowej. Aczkolwiek jak przynajmniej w moim poście wspomniałem - niech dokument będzie, nie jako certyfikat a po prostu "przypadkowy" papier co akurat legitymuje owego osobnika jako szlachcica, ale powinno się go używać w ostateczności, sytuacje jak proces prawny, kogoś uzasadniony zarzut podszywania, śledztwo inkwizycji itp.

Zresztą jak się ktoś podszywa to najpewniej musi użyć nazwiska istniejącej szlachty, żeby z mety nie wtopić z nieznanym i dziwnym nazwiskiem jak na okolice z których niby się wywodzi, a ktoś może na tym go złapać, jak daną rodzinę znał. Takie niuanse tutaj powinny być jak coś, a nie mur beton papierem w mordę i jam szlachta bo mam papier, mimo iż słoma z nosa wystaje bo olewam odgrywanie, wszakże mam papier, co więcej trza.
Avatar użytkownika
spawnn
 
Posty: 54
Dołączył(a): 8 lip 2009, o 07:36
Lokalizacja: Rybnik

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez Karmelek » 27 lis 2014, o 22:56

Jak dla mnie, to jest to LARP w realiach motka, więc dlaczego by nie mieć takich papierów ;)
Tym bardziej, że czasy niebezpieczne, więc podejrzewam, że każdy szlachcic w tamtych czasach chciałby jakieś poświadczenie swojego szlachectwa - chociażby wystawione w dniu urodzin, że taki a taki dołączył do rodu takiego a takiego... ale rzeczywiście noszenie tego przy sobie cały czas byłoby skrajną głupotą, chyba że by ktoś podróżował.
I jeszcze raz: skoro to LARP (który na dodatek trwa tylko trzy dni), to why not?
Ale jak robić, to robić porządnie.

A co do kwestii okazywania... wszystko zależy od postaci i od tego jak ktoś gra. Bo równie dobrze można stworzyć postać nadgorliwego dupka, który macha swoim papierem przy każdej możliwej okazji... chociaż takiemu też bym dała rodowód, coby mógł udowodnić, że Imperator jest jego dalekim kuzynem :D
Karmelek
 
Posty: 27
Dołączył(a): 8 gru 2013, o 22:51
Lokalizacja: Szklarska Poręba

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez Maska » 28 lis 2014, o 08:31

Mechanika jasno mówi:

Zwróćcie uwagę, że pewne postacie z racji swojego statusu czy przynależności powinny legitymować się
odpowiednimi dokumentami. Postacie będące kolegialnymi magami, szlachcicami, wojskowymi czy przynależące do innych
instytucji lub gildii zazwyczaj dysponują dokumentami poświadczającymi ich przynależność. Choć nie jest to obowiązkiem,
pamiętaj, że bez stosownych dokumentów narażasz się na ryzyko spotkania się z różnorakimi fabularnymi nieprzyjemnościami.


Co to się oznacza?
To się oznacza, że na gębę nie trzeba nikomu wierzyć, to raz.
Dwa, każdy ważniejszy osobnik powinien mieć przy sobie dokument poświadczający status żeby się do niego byle trep z ochotniczej milicji obywatelskiej nie mógł przwalić.

Kwestia wzoru jest trudniejsza do ogarnięcia ponieważ dokumenty tego typu wydają różne instytucje, podmioty czy osoby i papiery na przykład szlacheckie dwóch wysoko urodzonych jegomości z sąsiadujących landów mogą w ogóle nie przypominać siebie nawzajem. Podobnie z gildiami czy świątyniami różnych wyznań. Kolegia magii maja biurokrację na wyższym poziomie i jest tam wyższy stopień standaryzacji, ale z drugiej strony kto w Reinsfeld poza magami i może kapłanem lub dwoma miał okazję oglądać na własne oczy kolegialne dokumenty...

Sprawę nadmiaru szlachciców na larpie przedyskutujemy w gronie fabularnym i damy ostatecznie znać jak będzie wyglądała sprawa papierów i szlachectwa.

Co do zachowania szlachty i innych wyżej postawionych osób mam osobiście takie zdanie: różni ludzie są na świecie i kiedy szlachectwo i dobre maniery wprost promieniują z niektórych to innym papier jest nieodzownie potrzebny bo chamskim charakterem nijak nie przypominają swojego szlachetnego stanu.
Sagie baby, konserwy i death metal bez przerwy
Avatar użytkownika
Maska
 
Posty: 1119
Dołączył(a): 30 maja 2008, o 21:52
Lokalizacja: Rybnik

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez Unacernow » 6 paź 2015, o 10:42

No takie papiery to spoko są :) Ja bym chciał mieć też ale niestety nie mam szczęście w życiu a szkoda szkoda no niestety nic nie poradzę :<
Unacernow
 
Posty: 1
Dołączył(a): 6 paź 2015, o 10:40

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez Erlatis » 29 paź 2015, o 17:41

Myślę, że to dobry pomysł żeby coś takiego stworzyć. Było by bardziej jednolicie i sprawiedliwie, bo każdy miałby taki sam.
Erlatis
 
Posty: 3
Dołączył(a): 29 paź 2015, o 17:38

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez gościu31 » 22 gru 2015, o 13:06

Dokładnie tak, a przy okazji będzie fajna pamiątka ze spotkania, zwłaszcza jak się na to spojrzy za x lat :)
gościu31
 
Posty: 15
Dołączył(a): 8 gru 2015, o 20:10

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez Kasiawax » 26 lut 2016, o 18:08

Pamiątki najlepsze :)
Kasiawax
 
Posty: 1
Dołączył(a): 26 lut 2016, o 00:17
Lokalizacja: Italy

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez komik » 10 mar 2016, o 16:32

Najlepiej ;)
komik
 
Posty: 1
Dołączył(a): 10 mar 2016, o 13:25

Re: Papiery Szlacheckie

Postprzez anelisa » 4 maja 2016, o 18:10

Dobry pomysł, popieram :D
Jak wybielić zęby w domu - szybko i skutecznie
anelisa
 
Posty: 20
Dołączył(a): 4 maja 2016, o 15:39

Następna strona

Powrót do Świat

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości